07.2.21厚生労働省交渉のまとめ



出席者  
「処遇困難者専門病棟」新設阻止共闘会議・約20人

厚労省側出席者 佐々木、前川、舟木、佐藤、岡井(以上精神保健)、広瀬、江野

第二衆院議員会館会議室にて

  07年2月21日水曜日、午後2時半から4時まで一時間半


質問と回答。
医療観察法について
 
1、 問い)治安目的なのか本人の権利の擁護のためなのか

回答)社会復帰の促進であり人権擁護を図っている。

2、 重警備体制は医療に反するのではないか

     治療は義務であり、無断退出、外部からの違法な接触があってはならない。

3、 同様の行為を繰り返すことの予測は可能か、的中率は

     具体的現実的な可能性があることが条件である。的中率というのはできない。

4、 現実の適用例は「重大」でも「危険」でもないことをどう考えるか

     裁判所での審判により判断されている。厚労省が判断するのは適当ではない。

5、 地域住民が反対すれば施設建設を中止するのか

     国の責任において必要不可欠である。建設の是非について住民の合意は必要ないが理解を図っていく。

6、 医療観察法施設からの退院後の処遇はどうなっているのか。措置入院などのデータを出して欲しい

     法務省の保護観察所が行なうことであり当方では把握していない。

7、 入院者の疾病内訳のうち、「その他」とは何か

     薬物中毒、てんかん性精神病、特定不能な精神病性障害などである

8、 触法精神障害者という考え方は、疾病の状態ではなく「行為」で精神病者を分類する危険なものではないか。

     本人のための手厚い専門的医療を施すことである。

9、 松籟荘病院で建築業者が決まらない理由は何か。

     入札で応札価格が予定価格に達しないためである。

    10、 肥前病院で「知的障害」との重複障害か単なる「知的障害者」が「治療できることはないが」「再犯のおそれ」が高いということで入院継続させられている。治療可能性のない人を入院させることは論理矛盾ではないか。また重大な人権侵害ではないか。

     医療の対象でないものは病院管理者により退院許可の申し立てがなされているものと考えている。肥前においてそのような事例はない。


電気ショック  
1、 副作用で記憶喪失があることは認めるか

     承知している。

2、 有効性、安全性の確立とはどういう意味か

     双方の比較の中で有害事象を上回るメリットがあればよい

3、 記憶をなくしても有効性が優越するとはどういうケースか。

     効果と比較してのメリットを考えさせていただく

4、 「安全性が確立している」が「記憶を失う副作用がある」とはどういうことか。

     安全性を認めたというものではない。認知障害、循環器障害の悪影響はあると認識している

5、 前回発言「一時的に効果があっても記憶を失ってしまうなら、それが有効性の高いとはいえない」を確認して欲しい。

     (ややこしいことを言って認めなかった)総合的に考える

6、 電気ショック療法の副作用について実態調査をやる気はあるか。

     企業に機器の不具合等の調査・報告義務を課している。

7、 安全性を証明する責任は厚労省にあることは確認できるか。

     第一義的に機器の製造者にある。

8、 電気ショックは本人のための「医療」であると考えるか。

     本人のためである。

9、 電気ショックの実施例を施設ごとに教えて欲しい。

     指定入院機関では実施例はない。


鑑定入院  
以上の質問を鑑定入院中について答えられたい

     裁判所の判断によるものであり厚労省として答える立場にない


暴力対応マニュアル  
1、 国と国立病院機構の関係を説明されたい

     法的に設置者の同意が必要であるが国立病院機構の理事長の同意を得ている。

2、 看護師の暴力がいけないなら後ろから組み伏せるのも問題ではないか

     個々の事例により判断される。自殺自傷の危険性がある場合等である。

3、 指定期間への指導・監督の具体的内容を明らかにして欲しい。

     年一回監査を行なっている

4、 制圧術などの取得の国家資格化を考えているか

     所管外である


売店など  
1、 自分で買いにいけなければスタッフに頼むことになり買いづらい。スタッフから見ればコントロールの道具にできる。

     病党内に専門の売店の設置を義務付けていない。設置のないところでは売店の商品リストから選びスタッフが買ってくる。スタッフが不当に拒否する場合には処遇改善の請求ができる

2、 自分で買ったものは病室内に持ち込めるのか

     病棟外で買ったものについては個別に持込に制限を加える

3、 買うための生活保護や年金などは取れるように今一度確認して欲しい。

     ソーシャルワーカーによって行なわれている

4、 金銭管理は当人がすべきである。

     急性期以降は自己管理能力を高めるために本人が行なう。急性期には個々に判断する。

5、 一般人の休日面会は可能か

     一律に禁止していない

6、 外出外泊禁止では「社会復帰」すらできないではないか

     ガイドラインを定め、退院に向けて自由度を高めている

7、 電話の位置をナースセンターから遠ざけよ

     設置は定めているが設置場所を定めいてない。不服があれば法95条(処遇改善の請求)に基づき必要な措置をとっていただきたい


精神保健福祉法関係  
1、 精神保健福祉手帳の写真添付をやめよ

     交通機関等の利用については事業主の判断に任せている。写真添付は協力を得やすくするためである。

2、 指定医以外の医師による身体拘束はどれだけあるのか

     特定医は身体拘束をできない。

3、 精神化特例の撤廃の見通しを示されたい

     質の向上を目指したい


退院支援施設について  
問い)社会復帰施設を精神病院敷地内に設置してもよいとする施策については断固反対である。白紙撤回を求める。

  答え)長期入院者の地域生活への移行を図るために必要である。


松籟荘問題と肥前問題について  
以上全体の回答の上で個別的課題について質問した。松籟荘問題と肥前問題について記す。

問い)松籟荘の入札価格はいくらなのか

  答え)どこがどうなっているのか把握していない。入札制度の透明性、公正性、価格自体外にもれるのはいけないということがある。

問い)業者が住民対策費を要求しているという話がある。

  当然そういうものは入っていないと把握している。理事長同意は得ているが直接の指揮命令系統がないので把握していない。

問い)松籟荘がフリーハンドで決められるのか

  規定にもとづいて予定価格が決まっている。

問い)松籟荘が受け入れがたいということで断れるのか

  理事長の同意は得ている。落札次第工事に入る。

問い)予算措置上は厚労省は関係ないということか

 予算は独立行政法人のほうに。予算と予定価格が必ずしも一致しない。

問い)金は出すが責任はもてないというのでは誰が責任を持つのか

  規定にもとづいて適正にやっていただく。

問い)病院側にしたら予算がついたら圧力になる。予算は国がつけているのではないか。

  責任を持たないとは言っていない。当然作って欲しい。規定にもとづいてやっていただくしかない。規定を曲げてまでやれとはいえない。

問い)地元住民は反対、「精神障害者」も反対、それで作るというのにあまりにも無責任ではないか。

  予定価格は病床規模が一緒なら、同じような積算で組まれている。

問い)それでなぜ落ちないのか

そこまでは詳しく承知していない。



問い)国立肥前について。知的障害者が収容されている件について。

  答え)もし居れば申し立てを指導する。退院請求は、病院管理者と本人からもできます。治療可能性のない方は病院管理者がする。

問い)該当する事例がないということか。

  治療可能性が無いにもかかわらず退院していないという例はない。

問い)肥前を調べたのか

  監査の時点ではそういう例はなかった。

問い)監査は何時か

  昨年11月である

問い)再犯のおそれがあるということで入院継続されているケースはあるのでしょう

  要件、治療可能性、再犯可能性、対象行為を行なった状態、一つでもなくなったら退院を申し立てなければならない。そう指導している。対象者が危ないというだけで入院できないと厳しく指導している。

問い)発覚しているのは2月末です。調査が必要ではないか。

  監査を必要に応じて行なう

問い)早急に監査をするつもりはないのか。

  適宜行なっていく。

問い)施行されてからの監査は具体的にどうか

  17年度は2つ、18年度はかなりの数やっています。

問い)一つの病院については

  一般指導監査は年一回。とくに問題のあるところは特別監査を随時行なう。

問い)監査を事前に病院に知らせているのでは適当か

  肥前のような場合は事前に知らせていても問題ないと考える。

問い)問題あると指摘があったのだから特別監査を入れるべきではないか

  今の状況では難しい。

問い)特別監査の条件は何か

  こちらの改善命令に従わない場合、明らかな法令違反、診療報酬にかかわる違反があるとき。

問い)明らかな法令違反ということを証明するにはどうしたらいいか

  話があったかないかにかかわらずやるときはやる。


総評  
全体として官僚答弁に終始し、理解を図るというものではありませんでした。

そのなかで、収容者の内訳中、統合失調症、そううつ症、アルコール中毒の他の「その他は何か」という問いに「薬物中毒」と答えている点について。これは保安処分そのものです。「薬物中毒」の場合直接的中毒による譫妄期(せんもうき)を過ぎた場合、普通の「健常者」と変わらないのです。一般的には薬物の害を理解させるための通院治療を行なうが、強制入院させることはありません。「治療可能性」の観点からすれば、強制入院させての「治療可能性」は無いと言えます。任意の通院で、本人の自覚を促すのでないと改善はできないというのが一般的なやり方です。

薬物の人を強制入院させること自体が保安病棟を「矯正施設」化するものです。禁煙させるために強制入院させるとしたらその人権侵害ぶりは誰でも分かることです。薬物でも同様なのです。しかも、任意の通院の中で自分が止めようと思わなかったらそもそも止めることはできません。強制的隔離で薬物を絶っても、本人が止めたいと思わないのであれば、元の環境に戻れば繰り返すことになります。よくあることは、刑務所で薬物を強制的に断っていた人が出所したとたんに薬物に依拠し出すということです。本人が止めたいと思い自らの意志で絶つようにしないと治療的にも効果はないのです。

これらの人たちを収容している一事をとっても、医療観察法が保安処分として用いられているのは明らかです。強制入院では治療の可能性が無いにもかかわらず、将来の犯罪の可能性にもとづいて収容することだからです。「再犯予測」にもとづく予防拘禁と不定期刑であり保安処分です。

「知的障害」「薬物中毒」「アルコール依存」の人が収容されているという点は注意して保安処分を許さないという観点を貫かないと、法務省などが準備している新たな保安処分、保安処分施設建設に足をすくわれることになりかねません。保安施設の医者の中からはそういう「治療可能性のない人」は別の施設に収容すべきであるという意見も出ています。これは法務省が新たに設けようとしている矯正施設への道を開く意見です。指定入院機関であろうが新たな施設であろうが、「再犯予測」にもとづく予防拘禁と不定期刑は保安処分であり許されないことです。私たちは「精神病者」でない人の人権に鈍感なわけではありません。

また、厚生労働省は監査が万能のように言っています。しかし、監査によって「治療可能性」のない人を探し出すことは不可能であろうと思われます。病院はカルテ上発見できないようにしているはずだからです。厚労省は監査に入ると事前連絡しますからつじつまを合わせることができるのです。このようなペテンを許さず、「知的障害者」「薬物中毒」「アルコール依存」の人たちを収容していることが保安処分であり許されないことだということを厚労省に突きつけていきましょう。一切の保安処分に反対、ペテンを許さずに闘いましょう。




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