怒りネットの厚労省交渉


厚労省交渉抄録(2013.9.25)  
9月25日午後、国会議員会館内にて、怒りネットの厚生労働省交渉を行いました。怒りネット側は約20人。ピープルファーストの代表も参加しました。厚労省側は保護課基準係の、石井氏、大沼氏、保護課調査係の倉田氏の3人。2時間の交渉でした。以下報告です。「」内はテープ起こしをしたものです。


「学問的裏付けは無い」  
交渉の冒頭、厚労省は社会保障生計調査報告書を提出しました。

あらかじめ怒りネットが提出していた質問書に、厚労省が答えるところから質疑が始まりました。焦点になっている生活扶助相当CPI(消費者物価指数)について、その根拠、正当性を問いただしました。総務省の正統な統計では、2008年から2011年の物価下落は2.35%なのに、厚労省独自の特異的計算では4.78%になってしまっている点についての言い訳が妙です。

厚労省曰く。「学問的裏付けというものは、どこかの大学の何かの学問的裏付けというものがあるわけではない。基準部会でも議論していない。総務省としても物価の見方はいろいろある、決して総務省が自分のやり方だけが正しいというものでなく、様々な考え方があり、厚労省がおかしいとは言っていない。総務省は総務省のやり方でやっている。いろいろなやり方があると思うが、厚労省としては正しいやり方だと計算したもの。やり方が総務省と異なることは認識している。作る時に総務省に相談したとかでなく、総務省から聞いたところによると、物価というものはいろいろなやり方がある。あくまでも厚労省にやり方がおかしいというわけではなくて、それぞれの政策判断に基づいて、それぞれの省庁で判断されるべきものと考えていますという話を聞いている。」

これでは政府統計にはいろいろな数字のものが有るから、総務省のものも厚労省のものも、どれ一つとっても信頼性はないと言っているのに等しいです。さすがに、厚労省が正しく総務省が間違っているとは言えないものだから、全部いい加減な数字だという話にしてしまいました。

また、政策判断=政治判断で数字はどうにでも操作していいと言っており、自民党が10%下げろと言ったことに従うという政治判断に合わせて、都合のいい数字を選択したことを自己暴露しました。

ふつう統計では過去の基準年でそれ以降の年を見るのに、厚労省が未来を基準年としてしまったから、実際とはかけ離れた結果が出てしまったのです。こんなやり方はどこの大学でも教えないから、「学問的裏付けは無い」と答えざるを得ませんでした。それでも自らを正当化するは恥の上塗りというものです。


憲法違反・法令違反  
また、基準部会の報告から計算すると90億円の削減幅なのに対し、その7.4倍の開きがある670億円を削減するのは恣意的であり、厚労省が勝手にこれだけ下げるという風にできるのかと問うのに対して。

厚労省「毎年度基準額の改定ではすべて審議会に諮っているわけではない。最高裁判例でも厚生労働大臣の裁量だという判例がある。(どの判例か)思い出せないが、朝日訴訟、他の判例でも。幅がどのくらいかは一概に判断できないが。他にも勘案すべき指標があれば説明できるようにしなさいと報告書にあった。」という。

朝日訴訟をこんな風に利用できるものではありません。基準部会は下げるべきだと言っているわけではありませんから、90億円分を下げないというのも一つの裁量でしょうし、90億円を下げるというのも裁量です。しかし、7.4倍というのは、最高裁判例が想定したものではありえません。

低所得の下位10%と比較した上で、そこにさらに物価の下落分580億円を加えると言うのは、おかしいだろうと問うと厚労省は何も言えませんでした。明らかにおかしいからです。


捕捉率32%  
その基準部会報告もおかしなところがあります。基準部会は所得の下位10%の階層(第1十分位という)と生活保護世帯を比較しています(水準均衡方式といいます)。しかし、第1十分位には、本来生活保護を受けるべき収入の人が多く、捕捉率15〜18%といわれています。捕捉率というのは、生活保護以下の収入の人で、実際に生活保護を受けている人の割合です。

厚労省。「生活保護未満の世帯数の推計についてという資料。正確な捕捉率ではなく計算上推計した数値。04年全国消費実態調査で87%、07年、国民生活基礎調査で32%。資料作成は10年4月。(元文は元号)。これは捕捉率ではない。正確な捕捉率は出せないというのが政府の統一見解である。」

今の基準部会が採用している水準均衡方式で決めること自体が変なのです。政府が言うところでも、13%〜68%の生活保護以下の収入の人がいるのです。一般世帯の方が10%以上消費が少なければ、これは本来生活保護を受けるべき人たちが受けられていないと見るべきではないでしょうか?ところがそれを、生活保護費を引き下げる根拠としてしまう感性がおかしいのです。そう問うと、厚労省は何も答えられませんでした。


実態を見よ  
生活保護の実態を見てもらいたい。厚労省のCPIの計算では、生活保護の人は電化製品を毎年4.2%も購入し続けていることになっています。ウエイト(全購入品目に対する個別品目の割合)の設定がおかしいからです。

厚労省。「全国消費実態調査を使ってウエイトを出しているのではない。ウエイトも内が出しているのではない。何も意図的に基準額を何%下げましょうというものが有って、それに見合う数字を出すというわけではない。あくまで公表されているデータを使って算出している。適切にやっている。」

問わず語りとはこのことを言うのです。思わず本音を自己暴露してしまったのです。本当は自民党に言われて意図的に基準額を10%近く下げたいという気持ちからデータを操作したことを、逆のことを言う形で語ってしまいました。

どうすれば実態に即してくれるのか?当事者の声は聞かないのかと問われ、「出来る限り基準部会で専門家に入っていただいて、専門的見地でやっていただいている。今回の基準見直しに関して当事者のヒアリングは行っていない。」と。

基準部会さえ無視しているくせに、よく専門的見地などと言えたものです。政策目標に合わせて数字を作ったのです。100万の収入の人が5千円減るのではありません。8万の人が5千円削られるのです。食うや食わずの人から引くのです。

不服審査1万件の声を聞け。食うものも食えなくなったという声をと問うと。

厚労省。「第1十分位との比較をしたことは基準部会で妥当とされている。その理由の一つには、中位所得階層の約6割の消費水準に達しているので、専門家からも第1十分位が適当であると」認められているというのです。


社会保障生計調査  
厚労省自身が生活保護世帯の細かな支出を調べた社会保障生計調査というものがあります。これを生かせば実態が分かるはずです。どう生かすつもりか?

厚労省。「生計調査することに関しては、個々の生活保護世帯の消費実態の事例を把握することにあるが、これを使って基準見直しすることになると、生計調査の取り方として、まんべんなく調査世帯を選定しているので、生活保護世帯特有の、例えば、高齢者が多いとか都市部に多いとかを反映できている状況ではないから、基準見直しには使っていない。」

これは詭弁です。老齢加算削減の裁判に厚労省は証拠として提出しているのです。

今後、生計調査をやり直して信頼できるデータを出して、生活実態に見合うようにするつもりはあるかと問うと。

厚労省。「10%下げるということで10%下げているわけではない。今後のことは今申し上げられないが、少なくとも政府として、国民の最後のセイフティネットが生活保護。健康で文化的水準は確保しないといけない。ただ一方で、誤解しないでほしいが、国の財政が厳しいから切り下げるという考え方で切り下げることはしていない。ただ、税金で賄われている制度なので、生活保護受給者の方だけでなく、国民全般の信頼を得る制度であるように基準を確保し、不正受給対策をして適切に行っていきたい。」

基準引き下げは国民の信頼を得るためだというのです。0.5%の不正受給を根拠に、基準引き下げを正当化するのです。許せません。

健康で文化的最低限の生活というのは実態のことです。数字ではありません。実態を踏まえる意思、方向性はあるのか?

厚労省。「今後の基準見直し、改訂について、どういった要素を勘案していくか、現時点で分かりませんが、そういったご意見があることは十分認識したい。国民の健康で文化的な最低限度の生活は保障していかなければならないと思っているし、生活保護は最後のセイフティネットだと認識している。いろいろなご意見は承知したい。」

1万人の不服審査の重みを噛みしめて欲しい。生計調査を実態把握のためにやると位置づけられないか?

厚労省。「今のところそういう考えはないが、少なくとも本日いただいたご意見については重々受け止めて承知していきたい。」

他に、消費税が上がった場合、国民消費動向を勘案しつつ検討する。消費税が3%上がるから、生活保護も3%上がるというルールではない。また、骨太の方針で書かれた「加算の検討」に関して、母子加算・障害加算を重点的にやろうとは認識していない、という話がありました。


再々交渉を  
厚労省は生活保護世帯に実態をなんら踏まえず、把握もしていません。今後、生計調査や生活実態を含めて、改めて厚労省に迫っていきたいと思います。政府の骨太方針で、「加算制度や各種扶助の給付水準」を検討し見直すと書かれており、母子加算、障害加算の減額、廃止につながります。厚労省は、まだ検討していないと言っていますが、検討されるのを待つわけにはいきません。秋からの国会では生活保護法が改悪され、扶養義務の強化がいよいよ現実化しようとしています。

生活実態を踏まえ、再々度の交渉で迫って行きましょう。

1万世帯超の不服審査を訴えた受給者とともに、違憲訴訟を準備し支援していきましょう。



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